Den ekonomiska teorin Modern Monetary Theory (MMT) har firat stora triumfer de senaste åren, inte minst genom ekonomen Stephanie Kelton och hennes bok Underskottsmyten. I en intervju i Flamman nummer 1/2021 beskrev hon grunddragen i teorin. Den gör gällande att ”monetärt suveräna” stater, som belånar sig i sin egen valuta, inte behöver oroa sig för budgetunderskott utan kan finansiera sina utgifter genom att trycka pengar, så länge inflationen inte går upp. För många har flera av teorins grundantaganden bekräftats av det senaste årets monetära och ekonomisk-politiska vändning i flera länder, inte minst i USA. Andra är dock inte övertygade av resonemanget och menar att teorin är för ytlig för att kunna appliceras på alla länder. Framför allt har MMT:are fått kritik från marxistiskt håll för dess syn på hur pengar uppstår och hur de fungerar i en kapitalistisk värld. Ett av de mest substantiella marxistiska inläggen i denna debatt har gjorts av Kostas Lapavitsas, nationalekonom på universitetet SOAS i London, och Nicolás Águila, verksam vid institutet CIEPP i Buenos Aires. I en exklusiv intervju med Flamman presenterar de sin syn på MMT.

Det senaste året har MMT fått ett genombrott, främst i den anglosaxiska världen, men också på andra håll. Demokraterna i USA struntar nu i budgetunderskottet och en av MMT:s viktigaste förespråkare, Stephanie Kelton, är nu rådgivare åt kongressledamöter. Har MMT:s teser bekräftats av denna kris?

Kostas Lapavitsas: Jag noterar att Joe Biden just meddelade att han kommer att höja skatterna för de rika. Vi får se hur det utvecklar sig, men det låter inte direkt som MMT… Det är sant att MMT har haft enorma framgångar i debatten, och det måste man erkänna. Men vi måste vara försiktiga med vad vi menar med att något bekräftas. Alla har länge känt till att staten kan trycka pengar för att finansiera sina utgifter, och att det kan göras utan att det nödvändigtvis leder till inflation, beroende på andra omständigheter. Det fanns merkantilister som argumenterade för detta för 200 år sedan. Det som är riktigt intressant och som behöver förklaras är varför centralbankerna har fått en så stark roll de senaste årtiondena. Och MMT kan inte förklara det i strukturella termer, för det är en teori som hävdas hålla i alla lägen. I praktiken har centralbanken fått en otrolig ställning. Det har att göra med den finansialiserade kapitalismen och dess utveckling, och det krävs en marxistisk analys för att förstå det. Men bortsett från det är frågan om centralbanken kan fortsätta att spela denna roll utan att förändra sina åtgärder, vilket är vad MMT tycks hävda att den kan. Den frågan är fortfarande obesvarad. Frågan är mycket komplexare än vad MMT kan hantera. För det första håller USA på att höja skatterna, så det är inte så att de bara spenderar nytryckta pengar. För det andra innebär denna politik att räntan sänks till nästan noll. Men man kan inte ignorera de negativa konsekvenserna av denna politik, vilket MMT gör – vi lever mitt i dem! Aktiemarknaden har slagit rekord, explosionen av kapitalflöden över världen sker rakt framför näsan på oss. Skuldackumulationen som drivs på av denna politik är enorm över hela världen. Det är en extremt viktig del av det som just nu händer och MMT bryr sig inte om det, eller har i alla fall inget kreativt att säga om det. Denna fråga kommer vi att behöva hantera framöver.

Nicolás Águila: MMT har helt klart bidragit till att flytta debattens fokus bort från oro för underskott och till inflation i stället. Men i vilken utsträckning den nuvarande politiken stämmer överens med MMT bestrids av många, till och med av dem själva. Stephanie Kelton skrev till exempel nyligen en artikel i New York Times där hon uppmanade Biden att spendera mer och snabbare genom att trycka pengar i stället för att beskatta. Vissa Demokrater säger dessutom att denna utgiftsnivå bara är möjlig på grund av den låga räntan. Det är inte vad MMT säger. På utgiftssidan överensstämmer politiken inte heller med MMT, eftersom det inte är tal om någon jobbgaranti, i alla fall inte vad jag känner till, eller om att investera i grön omställning – det kanske talas lite om det, men inte på det sätt som MMT föreslår. Jag tror inte heller att en kris kan bekräfta eller vederlägga en teori. Antingen har man en koherent förklaring av saker och ting eller så har man inte det. Om man lägger fram en teori som är inkonsekvent – som den neoklassiska, eller, enligt mig, MMT – kommer en kris inte att bevisa att man har rätt. Kanske på kort sikt, men det räcker inte.

Ni två har tillsammans skrivit en av de mest substantiella kritiska artiklarna om MMT ur ett marxistiskt perspektiv. Vilka är era huvudsakliga invändningar mot MMT?

KL: Jag vill börja med att framhålla att vi är överens om ganska mycket. Marxism och MMT är båda kritiska till mainstream-ekonomiska teorier. MMT är i grunden en modern variant av den radikala, anti-kvantitativa monetära penningteorin som har funnit i 200 år. Marxism är också en variant av denna tradition. Så vi delar mycket i synen på pengar, krediter och vad som driver ekonomin. Jag vill framhålla detta för folk kan bli förvirrade. Det faktum att vi delar detta förklarar varför personer som är kritiska till kapitalismen kan gå mellan dessa teorier. Men det finns viktiga skillnader, och de sträcker sig också långt tillbaka. De är inte nya, för MMT är inte nytt. Den viktigaste skillnaden har att göra med vad pengar är, och det är ingen liten fråga. Folk kan lätt tro att det bara är en grupp akademiker som bråkar om antik historia eller abstrakta idéer. Det är inte alls fallet. I grunden är problemet detta: MMT hävdar, liksom andra chartalistiska teorier, att pengar uppstår utanför marknaden, att de skapas av staten. Marxismen, däremot, hävdar att pengar uppstår på marknaden: det är en oplanerad och oavsiktlig konsekvens av det spontana varuutbytet. Skillnaden mellan dessa synsätt är enormt viktig. För i praktiken påstår MMT att pengar är fundamentalt för den mänskliga existensen. Den säger att vi bara kan lösa våra problem med hjälp av pengar. Pengar blir därför en nödvändig del av vårt förhållande till naturen, pengar är det sätt på vilket vi hanterar oförutsägbarhet, det sätt vi interagerar med andra människor på. För marxism är det inte fallet. Pengar är ett nödvändigt men sekundärt fenomen för oss, de kan också ges en marginell roll i mänskliga samhällen. De är ett resultat av varuutbytet, och om varuutbytet blir mindre viktigt i ett samhälle blir också pengar mindre viktiga. Detta är en viktig skillnad. Det handlar om hur man ser på social förändring, pengars roll, samhället, mellanmänskliga relationer och mänsklighetens förhållande till naturen. För oss är pengar en produkt av marknadsutbytet. Om marknaden får en mindre viktig roll kommer även pengar att få det. Man behöver inte pengar för att hantera de flesta av samhällets problem. Ett socialistiskt samhälle kommer inte nödvändigtvis att hantera dem genom pengar.

NA: Detta är en viktig aspekt. Den visar på hur olika förståelse av kapitalism vi har. För MMT är pengar en räkneenhet som pådyvlas oss av en central myndighet och har existerat i 4 000 år. Vi marxister erkänner att det fanns räkneenheter i förkapitalistiska samhällen. Men vi menar att pengar i egentlig mening först uppstod i och med kapitalismen, eftersom pengar är vårt samhälles sätt att koppla samman olika aktörer och varor. I tidigare samhällen fanns inte det behovet eftersom det fanns en centralplanerare som bestämde vem som skulle producera vad och fördelade det bruksvärde som människor behövde för att reproducera sig själva. I vårt samhälle finns ingen sådan instans. Ingen säger åt någon annan vad hen ska producera, så vi behöver marknaden. Och det gör att varornas värde behöver ett sätt att låta sitt värde komma till uttryck på – detta är pengarnas, den ”universella ekvivalentens” roll. För oss är pengars viktigaste funktion den som universell ekvivalent. Räkneenheten är bara en av pengars olika funktioner. Av detta skäl uppstår pengar utan statens eller någon annan instans inblandning. Staten spelar så klart en roll, den kan bestämma vad räkneenheten ska vara, den ger ut krediter, men den spelar ingen roll i pengars uppkomst eller för några av dess funktioner. Detta är viktigt. För oss är pengar något som är unikt för kapitalism, för MMT är det inte det.

KL: Det stämmer, och jag kan lägga till två punkter. Den första är att om man analyserar pengar ur ett marxistiskt perspektiv i stället för ett MMT-perspektiv kommer man att kunna säga något om pengar på den globala nivån. Enligt marxistisk teori skiljer sig pengars form och funktionssätt på nationell och global nivå, för den nationella marknaden är inte densamma som världsmarknaden. För oss är detta två väldigt olika monetära operationsområden. Världspengar, det vill säga den globala reservvalutan, som också används för att göra betalningar, är väldigt viktiga i marxistisk teori. Historiskt var detta guld, sedan blev det olika typer av nationella valutor, såsom det brittiska pundet under en period, och nu är det dollarn. Denna form av pengar är av avgörande betydelse för hur kapitalismen fungerar globalt. Den är inte nationell, den opererar bortom nationalstatens hägn och har sin egen logik. Ingen vet detta bättre än utvecklingsländer. För så fort man börjar analysera pengar inser man det finns en hierarki av pengar – alla pengar är inte likadana. Pengar är så klart pengar, men dollarn är en sak och den indiska rupiern en annan. Utvecklingsländer vet mycket väl vad denna hierarki innebär och vad det innebär att inte ha dollar. De vet att det är ett verktyg för imperialistisk makt och de vet att det MMT förespråkar inte kan göras i ett utvecklingsland, på grund av deras underordnade position i det globala systemet. För marxister är detta uppenbart och det stämmer överens med vår teori. MMT har enorma problem att övertyga på denna punkt. Det är ingen slump, det beror på den ontologiska synen på pengar som vi talade om. Jag vill framhålla detta, för folk kan få för sig att detta är en gammal och irrelevant debatt. Orsaken till att MMT har svårigheter med den globala nivån är de antaganden som de gör om hur pengar fungerar.

Den andra punkten är att för oss marxister är makten över pengar en väldigt viktig aspekt av vad staten kan göra – den skapar inte pengar, men den styr över dess flöde genom fiatpengar (pengar vars värde inte är kopplat till en metall som guld, reds. anm.). Men det betyder inte att denna makt är obegränsad eller att staten inte behöver göra något annat. För oss är beskattning viktigt eftersom det är så man anskaffar reella resurser. Skatter är inte bara ett sätt att få pengar att cirkulera, som MMT hävdar. Och för det andra är skatter viktiga för kontrollen av ekonomin och omfördelning. Radikal progressiv politik måste innehålla skattereformer och beskattning av de rika som centrala beståndsdelar. Jag är rädd att Joe Biden, som just föreslagit att man ska beskatta de rika, är mer radikal än MMT:arna för tillfället… Jag skämtar, men inte uteslutande.

NA: Jag vill lägga till en punkt angående världspengar och dess betydelse för monetär suveränitet. För MMT är monetär suveränitet ett val. Stater väljer att införa tvingande begränsningar på sig själva, vilket gör att de inte är suveräna. Men om man ser kapitalism som ett globalt fenomen är det uppenbart att monetär suveränitet inte alls är ett val utan en strukturell begränsning. Man behöver världspengar för att köpa det man behöver på världsmarknaden. Och man kan inte trycka pengar för att göra det. Man behöver dollar. Det är en begränsning, och det är väldigt tydligt att det är det största problemet för utvecklingsländer. För det tvingar också sådana länder att rikta sin interna produktion mot export, vilket gör dem sårbara för internationella kapitalflöden.

Om man kunde trycka pengar för att köpa reella resurser skulle det förbättra situationen för människor utan att man förändrar produktionsstrukturen i grunden. Man skulle i princip behålla det rådande systemet intakt och förbättra distributionen något. Men ur ett marxistiskt perspektiv går det inte att göra. Produktion och distribution är inte åtskilda, de är organiskt sammanlänkande. Så för att förändra detta krävs mer radikal förändring än att bara köpa till sig resurser från någon och ge dem till någon annan. Man måste förändra strukturen i samhällets produktions- och distributionssystems i grunden.

Jag är inte säker på att MMT:are som arbetar med utvecklingsländer, som Fadhel Kaboub, ser monetär suveränitet som enbart ett val. Men vilka är i praktiken de största hindren för att utvecklingsländer ska kunna använda sig av MMT?

KL: MMT:are har först på senare tid börjat bli medvetna om svårigheterna med att utsträcka deras analys till utvecklingsländer. Historiskt har teorin mest varit fokuserad på USA. Men att vara medveten om ett problem betyder inte att man kan lösa det. Och jag tror att det är olösligt. När de tränger djupare in i det kommer de att inse problemen med att säga att man kan finansiera offentliga utgifter med att trycka inhemska pengar. Ett sätt att göra detta, och det är ett välkänt fenomen i makroekonomi, är att hävda att man bara behöver införa en flytande växelkurs. Argumentet är att om man har det kan man separera skapandet av pengar och finansiera utgifterna med egna pengar. Visst, testa att göra det i ett utvecklingsland i tio minuter och se vad som händer. Du kommer att utlösa en valutakris. Det är så det fungerar, därav behovet av dollar. Om man börjar bete sig som om det globala systemet inte existerar och låter växelkursen flyta kommer den att hamna under tryck, och därmed hamnar den inhemska ekonomin under tryck. Det kommer att leda till enorm förstörelse. Karl Marx sade för länge sedan att den kapitalistiska klassen står inför valet mellan att balansera det inhemska cirkulationsbehovet med det internationella. Och när det händer vinner alltid den internationella nivån, för den kapitalistiska klassen vill alltid positionera sig globalt. Detta sker även i dag. För att behålla sin position i det globala systemet måste man anpassa sig efter dess behov. Man måste följa dollarns diktat och anpassa sin monetära politik efter den. Detta är i praktiken vad man gör som finansminister i ett utvecklingsland i dag. Jag kan också formulera det så här: om USA är monetärt suveränt – vilket vi kan erkänna att de är, även om det också går att diskutera – så är det anledningen till att Tanzania inte är suveränt. Suveränitet är inte något som sprids över världen. Om man har en hierarki innebär det att länderna i toppen gör dem på botten mindre suveräna. Detta brukade tidigare kallas för imperialism. Idén att monetär suveränitet kan spridas på ett jämnt och homogent sätt över världen är absurd. Den kapitalistiska världen är strukturerad och hierarkisk, och det reflekteras i pengarna. Detta är klass, det är så klass framträder i monetära angelägenheter, och MMT skulle bli bättre om de började erkänna det.

NA: I flera artiklar av MMT:are definierar de monetär suveränitet som fyra kriterier som alla är politiska val. Så jo, monetär suveränitet är ett politiskt val i deras ögon. Men om det finns arbeten som argumenterar för motsatsen så är det jättebra, och det faktum att de seriöst behandlar frågan om utvecklingsländer gynnar oss alla.

MMT säger alltså att den enda begränsningen är reella resurser. Det största problemet för utvecklingsländer är dock att de behöver öka sina reella resurser, det är inte en begränsning. Det kräver att man importerar och ökar sina utländska valutareserver. Om man inte har en teori för hur man ska föröka sina reella resurser, utan bara för hur man ska fördela de få som finns i utvecklingsländer, så räcker det inte.

Att döma av den ganska hätska debatten mellan marxister och MMT:are kan man lätt få intrycket att de två teorierna är helt inkompatibla. Finns det inget utrymme alls för att kombinera, säg, en chartalistisk förståelse av pengar med en marxistisk värde- och exploateringsteori?

KL: Chartalism är inkompatibel med marxism av de ontologiska anledningar som vi har diskuterat. Det är fundamentalt. Det är en helt annan syn på vad pengar är. Med det sagt så betyder det inte att marxism och MMT inte kan vara på samma sida när det handlar om att göra motstånd mot mainstream-teorier och -politik, eller om att skapa en enad front i fråga om arbetares levnadsförhållanden. Man behöver inte hålla med varandra om allt, så länge man vet vad det är man inte är överens om. Vi skrev inte vår artikel som fiender till MMT, vi skrev för att klargöra vad vi anser är fundamentalt annorlunda med marxism. Det betyder inte att vi befinner oss i krig med MMT-ekonomer, eller att vi inte erkänner deras bidrag. Det är en debatt på samma planhalva i många viktiga frågor, det är inte en debatt mellan motståndare. Även om våra grundläggande positioner är teoretiskt inkompatibla.

NA: Jag är inte säker på att det har varit så mycket debatt. Att förolämpa varandra på Twitter är inte riktigt en debatt. Jag tycker att vi saknar en seriös debatt mellan de två traditionerna och vi har försökt bidra till att åtgärda det. Men det finns fortfarande mycket som behöver avhandlas, och det vore bra om folk kunde sluta vara barnsliga och börja diskutera på ett ärligt sätt.

Jag tror också att teorierna är inkompatibla, och jag tycker till och med att det vore ett steg i fel riktning för båda traditionerna om de skulle börja inspireras av varandra. Vi måste ta till oss av deras kritik av oss, och de skulle kunna ta till sig av vår kritik av dem. Och båda sidor borde hantera kritiken på ett seriöst sätt inom respektive teoribildning. Det skulle leda till mer konsekventa svar än att bara säga: ”Jag är teoretiskt marxist men politiskt MMT:are”. Det är inkonsekvent. Det är bättre att stå för sin teori.