Flamman (F): Först och främst, vad är MMT?
Lars Pålsson Syll (LPS): I grunden är det en reaktion på sättet som pengar och hur de skapas beskrivs i den traditionella ekonomiska litteraturen. Där beskrivs pengar som något som man sparar genom att sätta in dem på banken, och som banken i sin tur kan låna ut genom att skapa krediter. Bankernas pengaskapande förutsätter alltså att privata individer sparar. Men den idén är fullständigt fel, det är inte så pengar fungerar. Speciellt inte i en ekonomi där den monetära basen av sedlar och mynt bara utgör någon enstaka procent av de pengar som är i omlopp. Det som MMT lyfter fram är att pengar skapas ”ex nihilo” som man säger, det vill säga ur tomma intet. Banken trycker på en knapp och skapar ett lån och skapar därmed också nya pengar. Det är alltså lån som skapar pengar och inte tvärtom. Det är den stora skillnaden.
F: Vilka är de politiska implikationerna av detta?
LPS: Vi inom MMT menar att bankerna på detta sätt får en otrolig makt över ekonomin. De har ett egenintresse av att skapa en massa krediter genom lån som de sedan kan göra vinster med eftersom de betalar en lägre ränta än vad de lånar ut till. Det är detta räntenetto som bankerna lever på. I en modern ekonomi skapar det rätt perversa böjelser hos bankväsendet eftersom de hela tiden vill få krediterna att expandera vilket i sin tur leder till fastighetsbubblor och så vidare, vilket i förlängningen ökar risken för finansiella kriser. Det var det som min gamle lärare Hyman Minsky, som också är en av inspirationskällorna för MMT, varnade för redan på 1960- och 1970-talet.
F: MMT brukar beskrivas som ett sätt att bedriva expansiv ekonomisk politik genom att man helt enkelt skapar nya pengar som staten sedan får tillbaka via skatteuppbörden. Detta eftersom ett land som har en suverän valuta inte kan gå i konkurs. En förutsättning är dock att landet har sin egen valuta.
LPS: Ja, det blir mer komplicerat om man inte har en egen suverän valuta, som euroländerna. Grunden för bankernas makt är att de kan skapa pengar som de vet att alla är intresserade av, därför att alla människor måste betala skatt. I Sverige görs det i svenska kronor. Enligt MMT är anledningen till att man kan skapa pengar att man måste betala skatt i just kronor. Annars hade människor ju kunnat betala varandra i vilka valutor de vill. Jag forskade tidigare om alternativa valutor och här i Malmö fanns det något som hette Möllevångsdollar. Sådant kan fungera i liten skala där människor har förtroende för varandra. Men problemet med alternativa valutor är att du inte kan betala din skatt med dem. Därför är kronorna de enda riktiga pengarna i Sverige. Och det är därför som bankerna har makten att via lån skapa pengar.
Det finns flera förslag som går ut på att man ersätter den vanliga valutan med en e-valuta och låter Riksbanken ge ut pengar i stället för privata banker. Då skulle man kunna bli av med hela den här räntekarusellen eftersom staten tar över makten över pengarna på bekostnad av bankernas möjligheter att berika sig ur tomma intet. I dagens samhälle förutsätter bankernas låneverksamhet att vi har ränta för att de ska kunna göra vinst, annars finns det inget incitament för bankerna att låna ut pengar. Men det skapar också ett tillväxtsamhälle som utmattar och fördärvar vår miljö. Många inom miljörörelsen har dragits till MMT av denna orsak.
F: Om man gör ekonomin helt räntefri, skulle vi fortfarande leva i en kapitalistisk ekonomi då?
LPS: Jag svarar som Keynes själv: det är inte rimligt att samhällets resurser ska tas i anspråk av människor som lever på improduktiv finansiell kasinoverksamhet. Ränta bygger ytterst på att våra resurser i ekonomisk mening är knappa. Vi lever i en tid där ojämlikheten, mycket på grund av ränta-på-ränta-tänkande, fått öka utan gränser. Kan vi i ett jämlikt och räntefritt samhälle få människor att ägna sig mindre åt miljöovänlig konsumtion och i stället ägna sig åt personlighetsbefrämjande verksamheter skulle vi få ett bättre samhälle. För att nå ett sådant räntefritt samhälle måste vi ha ett rejält ökat statligt inflytande över ekonomins ”kommandohöjder”. Ett sådant samhälle skulle väl fortfarande i någon mening kunna kallas kapitalistiskt, även om det vore med klara blandekonomiska inslag.
Det är inte rimligt att samhällets resurser ska tas i anspråk av människor som lever på improduktiv finansiell kasinoverksamhet
F: MMT brukar skrivas in i en postkeynesiansk tradition, som går ut på att staten kan belåna sig för att investera i ekonomin. Hur ser sambandet med keynesianismen ut?
LPS: Det stämmer att den är sprungen ur den keynesianska skolan. Jag har länge förespråkat en keynesiansk politik i debatten och hävdat att staten mer aktivt borde underbalansera sin budget för att skapa fler jobb, och framförallt att regeringen ska driva en mer aktiv finanspolitik och inte bara förlita sig på räntevapnet som man gör i dag. Det är ju helt tandlöst när vi har styrräntor som ligger på omkring noll procent. Då finns det inte mycket Riksbanken kan göra och i stället driver man en politik som bara leder till att vi får allt högre arbetslöshet och som bara gynnar de redan rika som kan förränta sitt kapital ännu mer. Vi inom MMT ser därför denna teori som ett sätt att driva en ny omfördelningspolitik genom att man tar ifrån bankerna deras makt. En sådan politik kräver att man överger dagens inflationsbekämpande politik. Det så kallade tvåprocentsmålet som man har i nästan alla länder i världen i dag skapar ju bara en massa arbetslöshet. Och det är inte ens säkert att det fungerar. I Sverige har vi haft en lägre inflation än två procent trots att Riksbanken har haft det som mål i mer än tjugo år.
Detta har gjort att många inom MMT, inte minst i USA, efterlyser en jobbgaranti, vilket är en annan grundpelare i den ekonomiska politik som många MMT:are förespråkar. I stället för inrikta sig på penningpolitik som bara gynnar de rika ska man sikta på att skapa full sysselsättning. Hittar man inget jobb på den öppna marknaden så ska man garanteras ett jobb via staten. Detta börjar Demokraterna i USA nu tala om som ett alternativ. Men det är inget nytt egentligen. I Japan har man redan experimenterat med sådana program, och i Finland har man ju gjort försök med universell basinkomst. Det ska dock tilläggas att dessa förslag inte nödvändigtvis är något som följer ur MMT-teorin, som ju främst handlar om hur pengar ska användas. Det är snarare så att många keynesianska ekonomer också ofta gillar MMT.
Stephanie Kelton är tidigare ekonomisk rådgivare till Bernie Sanders och en av de främsta företrädarna för MMT. Foto: Wikipedia
F: Vad skulle hända med inflationen om man bedrev MMT-politik?
LPS: Många hävdar att inflationen skulle bli lägre därför att man inte längre skulle föda bankernas låneverksamhet som späder på finansiella bubblor. Det skulle göra att inflationstakten saktar ned. Men det beror på vilken inflation man pratar om. Det vanliga inflationsmåttet är konsumentprisindex. Men vi har så mycket annat i dag som tyvärr är viktigare än konsumtionen. Finanssektorn har tagit över en jättedel av ekonomin och förändringarna som sker på deras tillgångsmarknader finns inte med i de vanliga inflationsmåtten. Så om man skulle ge mer pengar till vanligt folk skulle deras köpkraft öka, och eftersom de konsumerar en stor del av sina inkomster så skulle efterfrågan på traditionella konsumtionsvaror öka. Och därför kan man hävda att inflationen skulle stiga. Men samtidigt kan man säga att mindre pengar skulle bli över till finanssektorn, som i huvudsak har drivit på inflationen. Därför menar MMT:are att man skulle kunna hålla inflationen i schack. Om Riksbanken tar över penningverksamheten kan man enklare reglera inflationen än vad som är möjligt i dag. Tvärtom mot vad det står i läroböcker i ekonomi så är det ju Riksbanken som i dag anpassar sig efter affärsbankernas lånebehov och inte tvärtom. En förutsättning för detta är dock att Riksbankens nya valuta helt ersätter affärsbankernas kronor.
Dock vill jag tillägga att det här inflationsspöket känns lite larvigt i våra tider där det inte är inflationen utan deflation som är problemet. Vi har ju inte ens fått upp inflationen till Riksbankens tvåprocentsmål. Då vore det väl bara bra om vi nådde det målet? Sedan menar vi keynesianer också att det målet i sig är satt för lågt. Egentligen vore det bättre om den låg på tre-fyra procent så att ekonomin fick lite svängrum.
F: Och vad händer med underskotten som man då riskerar att bygga upp?
LPS: Problemet i dag är snarare att vi har för små underskott. Jag tror att det var 20 miljarder i senaste statsbudgeten. Det är löjligt små summor internationellt sett. I dag varnar man i stället snarare för att man måste öka skuldsättningen. Finansministern verkar ha noll verklighetskontakt, hon beskriver problemen som om de vore desamma som när Göran Persson var statsminister.
Om staten kan låna i princip gratis på grund av minusräntan så är det ju det bästa man kan göra. Avkastningen på de investeringar i infrastruktur, vård och skola som man skulle kunna göra skulle vara långt mycket större än den lilla ränta som man skulle betala på de här lånen. Det är fullständigt vansinne att inte låna mer än vad vi gör i Sverige.
F: Ett argument mot MMT är att det bara är USA som har möjlighet att driva den typen av politik eftersom dollarn är den dominerande världsvalutan.
LPS: Det där är ett argument man ofta möts av när man kommer med den här typen av lite mer radikala förslag. Det är klart att det underlättar för de stora elefanterna som USA eftersom de håller sina valutareserver i sin egen valuta. Men Sverige har sina reserver i dollar nu också, och det går ju uppenbarligen bra. Så det där argumentet ger jag inte mycket för.
F: Hur förhåller sig MMT till ojämlikhet? Om staten kan välja att trycka nya pengar som den sedan får tillbaka genom skatteuppbörden, kommer det då fortfarande finnas någon anledning att beskatta de rikaste hårdare?
LPS: Enligt MMT:are är det snarare tvärtom så att man med den här politiken skulle kunna sätta åt de rika mycket mer genom att plocka bort räntemedlet som de berikar sig med. Det skulle därför göra samhället mer jämlikt.
F: Det pågår en ganska hätsk debatt mellan MMT:are och deras motståndare inom vänstern. Vad säger den om läget inom den heterodoxa ekonomin? Är det ett sundhetstecken eller ytterligare ett symptom på vänsterns fragmentering?
LPS: Jag tycker det är ett stort sundhetstecken. Jag har kämpat mot det ekonomiska etablissemanget i 40 år och de neoklassiska ekonomerna har för det mesta ignorerat oss. Men det har blivit allt svårare för dem på senare tid. I dag kan vi publicera oss på bloggar, vi omnämns i ledande medier och politiker i USA och Europa diskuterar MMT vilket gör det svårt att låtsas som om elefanten i rummet inte finns där.
