Hur bedömer du effekterna av Irakkriget? Håller du med Immanuel Wallerstein om att kriget påskyndat USA:s nedgång som världsmakt?
– Javisst, absolut. De har inte demonstrerat sin styrka i Irak, utan sin svaghet. Till och med om truppökningen lyckas, vilket jag betvivlar – vad är det för land och regering de lyckats skapa? Den är inte liberal i någon västerländsk mening. Den är i grunden mindre västvänlig än Saddam var. Och i likhet med andra arabiska regeringar kan den omöjligt bli så följsam som USA vill i Israelfrågan. Alla använder amerikanerna för sina syften – sunniter och shiiter. Så nu har vi ett läge där USA betalar pengar till höger och vänster bara för att få fred i landet. Är detta vad de kallar seger?
Har inte också idén om humanitär intervention – nu fem år efter invasionen av Irak – försvagats mycket av fiaskot i Irak?
– Jo, oerhört mycket. Men man måste förstå att idén om humanitära interventioner bara är en del av skälen till militär aktion, den del som riktar sig till de intellektuella. Man har en annan förklaring för massorna, det så kallade kriget mot terrorismen. De flesta så kallade vanliga människor har tillräckligt mycket sunt förnuft för att inse att om du ändå skall spendera hundratals miljarder dollar, kan du göra mycket gott för världen – alla skulle kunna få drickbart vatten, gratis sjukvård och så vidare. Men det är lätt att skapa rädsla bland folk! Och sedan får de intellektuella stå för rättfärdigandet av aktionen i humanitetens namn.
Men om USA:s makt försvagas, och idén om humanitär imperialism försvagats – varför är då antikrigsrörelsen inte starkare?
– Det är en fråga jag ställer mig varje morgon, utan att kunna svara. En del tror jag handlar om en illusion. Många säger idag att det var fel av USA att invadera landet, men nu måste de stanna för att stabilisera landet. Men det är ju inte det vi ser – ockupationen permanentar kriget. Den andra delen är en gissning från min sida, men jag tror – om vi jämför med Vietnamkriget och antikrigsrörelsen i USA– att det fanns mer framtidstro då. Man skall komma ihåg att det fanns ett starkt stöd för kriget då, säkert mycket starkare än stödet för Irak-invasionen. Men också en mer högljudd opposition som ansåg att kriget var ett förräderi mot vad deras land stod för. Nu finns mycket lite hopp. Och vänstern har ett rent negativt program – det finns ingen idé om socialism, kommunism eller ett mer demokratiskt alternativ överhuvudtaget.
Många i antikrigsrörelsen tycks annars mena att Ho Chi Minh låg mycket närmare vänsterns ideal än Saddam Hussein. Stämmer inte det?
– Jo, men det var för att de missuppfattade vad Ho Chi Minh stod för. På grund av retoriken hos den kommunistiska rörelsen trodde man att de stod för en slags förlängning av västerländska socialistiska ideal. Det har alltid funnits en romantisering av detta i väst ”vi lyckas inte göra revolution här, men de gör det där borta!” Det är för övrigt samma sak nu med Hugo Chávez i Venezuela. För mig är det, såhär i efterhand, tydligt att den dominerande utvecklingen i tredje världen har handlat om att göra sig fri från kolonialismen, få industriell utveckling och komma ikapp de europeiska länderna. Så skillnaden var inte speciellt stor mellan de vietnamesiska kommunisterna och den arabnationalistiska rörelse som Saddam Hussein var en företrädare för. Ho Chi Minh använde också repression och inrättade ett enpartisystem, men det accepterades på ett helt annat sätt då.
– Chomsky och andra beskriver Saddam Hussein som en marionett för väst. Jag tror att det är fel och har stärkts i min uppfattning av hur han uppförde sig efter att ha blivit tillfångatagen. Han var en genuin arabnationalist – en inte speciellt sofistikerad, utan ganska brutal sådan. Snarare än att vara en fullständig sell out, gjorde han som de flesta i tredje världen: spelade ut amerikanarna mot ryssarna. Och landet tjänade mycket på det också! Mahathir Mohamad, Malaysias långvarige premiärminister, sa något klokt om detta: ”För oss som alltid varit antikommunistister har kommunismens fall varit den största katastrofen, för vi kan inte längre byta sida”.
– Problemet för antikrigsrörelsen var inte att Saddam Hussein var så mycket värre, utan att många accepterar premisserna för debatten – att man hela tiden skall svara för vad som bör ske med andra länder och deras regimer. När krigshotet byggs upp räcker det inte längre att bara vara emot krig. Du får också förklara hur du skall ändra regimen utan krig. På det sättet tvingas antikrigsrörelsen till ställningstaganden som är inkonsistenta, ologiska.
Vart leder den humanitära interventionens väg när det gäller våra relationer med den muslimska världen?
– Det största problemet idag är vår relation med den muslimska världen. Hatet mot oss är otroligt, på grund av att vi, västvärlden, hela tiden agerar i deras länder, och ofta med katastrofala följder. Vad de kan se av Europa skiljer sig inte så mycket från USA. Mest av allt avskyr de Israel, på grund av hur de behandlar palestinierna. Israel är så övertygat om sin militära och ekonomiska överlägsenhet att det aldrig ens funderar på hur mycket hat deras politik skapar.
– Nu har den här konflikten nått ett slags maximum där det knappt kan bli värre. Det är i det läget de här karikatyrteckningarna på Muhammed dyker upp. Samtidigt finns en påtaglig risk för ökad antisemitism, både på grund av hur Israel beter sig mot palestinierna och på grund av att all kritik mot Israel, åtminstone i länder som Frankrike, ständigt utmålas som antisemitism. Europa riskerar att bli delat i två läger – de som hatar judarna och de som hatar muslimerna.
Hur kan det förhindras?
– Europa borde återvända till Olof Palmes idéer om utrikespolitik. Respektera det nationella självbestämmandet – då får vi också respekt tillbaka.
